|
A. Yleistä
|
|
Av-laitehankinnoissa
voidaan puhua "laitekaupasta" ja "urakoinnista".
"Laitekaupassa" hankintaa useimmiten erä
"irtolaitteita" tai yksittäinen pienehkö
laitekokonaisuus ja siihen liittyvä vähäisenä
pidettävä asennuspalvelu. Pääpaino on
laitteiden nopeassa ja edullisessa toimittamisessa.
Av-laitemyyntiä harjoittavat ensisijaisesti av-alan
erikoisliikkeet ja maahantuojat (ks. Avita
ry.) sekä eräät muut, lähinnä IT-alan
yritykset.
"Av-urakoinnilla"
tarkoitetaan lähinnä laajempien järjestelmien tai
lukuisten samaan kohteeseen tulevien yksinkertaisempien
järjestelmien toimittamista ja asentamista "avaimet
käteen" periaatteella, koulutuksineen ja
dokumentointeineen. Urakat perustuvat suunnitelmiin. Usein urakat
liittyvät rakennushankkeiden toteutumiseen ja etenevät
niiden aikataulun mukaan. Urakat ovat tyypillisesti
kokonaisvaltaisia, sisällöltään monipuolisia
- useimmiten myös pitkäaikaisia ja laajoja.
Määritelmät
eivät ole yksiselitteisiä. Av-urakointiin liittyy
saumattomasti muita urakointialueita kuten saliäänentoisto,
yleisäänentoisto, näyttämö(tekninen)
valaistus ja näyttämömekaniikka. Nimitykset
kuvannevat alueita riittävän tarkasti. Kaikille
yhteistä on niiden urakointiluonteisuus ja toiminta
rakennustyömailla. Urakoitsijoiden kontaktipintoja ovat
käyttäjä- ja tilaajatahojen ohella kohteiden
suunnittelijat ja muut urakoitsijat (esim. rakennus- ja
sähköurakoitsijat).
|
|
Laajemmankin
av-laitteiston voisi ainakin teoriassa hankkia av-urakoitsijan
sijasta av-laitemyyjiltä - laitteen yhdeltä ja toisen
toiselta. Yksittäisten laitteiden hinta voi näin olla
halvempi, mutta kokonaisuuden integroiminen toimivaksi
järjestelmäksi jää tilaajan vastuulle. Onkin
parasta tehdä kokonaisvaltaisia hankintoja ja suunnitella ne
huolellisesti etukäteen.
|
Av-hankinnan
upottaminen muiden hankintojen osaksi (esim. sähköurakkaan)
on huono ja onneksi yhä harvinaisempi menettely. Hinta
nousee ja vastuukysymykset saattavat olla ongelmallisia. Vaikka
toteutusvaihe onnistuisikin saattavat hankaluudet tulla esille,
kun tarvitaan palveluita, huoltoa tai täydentäviä
hankintoja.
|
|
Pitkän
kokemuksen omaavilla av-laitetoimittajilla ja av-urakoitsijoilla
on kokemusta av-laitteistojen lisäksi salien, koulutus-,
neuvottelu- ja muiden viestintätilojen sisustus-,
sähköistys- ja laiteratkaisuista (ks.
av-tilojen luokitus).
Av-hankinnan
toteutusvaiheeseen kuuluu asennussuunnitelmien laatiminen ja
tarvittaessa teknisten yksityiskohtien ratkaiseminen yhdessä
kohteen muiden toimittajien ja urakoitsijoiden kanssa.
Toimitukseen kuuluu myös dokumentaation laatiminen, sisäinen
laadunvalvonta, käytönopastukset jne.
Urakoitsijoilla
on kokemusta toteutusvaiheen av-suunnittelusta. Urakoitsijan ja
laitetoimittajankin on varmistettava, että hankintavaiheen
neuvotteluissa lopullisen muodon saanut av-järjestelmä
sopii suunnitelmien mukaisiin olosuhteisiin suotuisalla tavalla.
Asentajat tarvitsevat myös selkeät työkuvat,
joiden perusteella työ etenee ilman epäselvyyksiä
ja sujuvasti.
|
Hyvään
av-toimitukseen päästään av-suunnittelijan ja
-urakoitsijan/laitetoimittajan yhteistyöllä.
Suunnittelija on ratkaissut peruskysymykset ja saanut riittävät
valmiudet huomioiduksi muihin suunnitelmiin ja urakoihin.
Molempia osapuolia tarvitaan.
Suunnittelijan
ja urakoitsijan yhteistyö ei voi käytännössä
toimia, jos suunnittelija onkin "toinen urakoitsija".
Jos toteutuksen saa tehtäväkseen suunnitelmat laatinut
urakoitsija on ammattitaitoisen valvonnan toteuttaminen
kutakuinkin mahdotonta.
Yhdistämällä
ammattitaitoisen suunnittelijan ja kokeneen urakoitsijan
osaaminen saadaan paras lopputulos. Jos kohteessa ei kuitenkaan
ole av-suunnittelijaa on
erityisen tärkeää antaa toteutus kokeneelle
vastuulliselle av-urakoitsijalle tai -laitetoimittajalle
(ks.
Avita ry.),
joka tekee sen mitä vielä on tehtävissä
onnistuneeseen lopputulokseen pääsemiseksi.
|
|
B. Millainen
av-urakoitsija ?
|
hyvä
urakoitsija on keskittynyt av-laitekauppaan ja -urakointiin ja
mahdollisesti myös näihin liittyviin muihin
urakointialueisiin
osaava ja kokenut
henkilökunta - pitkä henkilökohtainen kokemus on
oleellinen tekijä
tarjoaa laajaa
tuotevalikoimaa - myös eri maahantuojien ja valmistajien
laitteita, vaikka saattaakin itse tuoda maahan osan
toimittamistaan laitteista
on etu, jos
toimittaja huolehtii itse kaikista merkittävistä
osa-alueista, esim. käyttöliittymän ja
ohjausjärjestelmän ohjelmoinnista
yrityksessä on
asianmukainen toimintaprosessi esim. työpiirustusten
laatimisessa ja työnjohdossa
osaa toimia rakennusprojekteissa yhteistyössä
eri alojen suunnittelijoiden ja urakoitsijoiden kanssa
|
omaa tarvittavan
mittaus- ja testauskaluston, esim. äänentoiston ja
kaapeloinnin mittauksia varten
hallitsee
järjestelmien turvallisen asentamisen, esim. laitteiden
ripustukset
on järjestänyt
toimivan huollon niin takuuajalle kuin sen jälkeiselle
ajallekin
hallitsee
nykyaikaisen dokumentoinnin
kouluttaa käyttäjät
ja laatii käyttöohjeet
omaa
riittävän kapasiteetin tarjoamiensa urakoiden
toteuttamiseen ja pysyy aikataulussa
omaa sisäisen
laadunvalvonnan, laatujärjestelmän tai
laatusuunnitelman ja myös noudattaa sitä toiminnassaan
|
|
|
|
C. Tarjouksesta
toteutukseen
|
|
Tarjousvaihe
laitetoimittajat
eivät ole yleisesti kovin laajalti tunnettuja, joten
sopivien tarjoajien löytäminen voi olla pulmallista,
mutta Avitan
jäsenluettelo auttaa ellei käytettävissä ole
konsulttia
tarjousten
laatimiselle kannattaa varata riittävästi aikaa
erityisesti tunnettuina "ruuhka-aikoina"
kannattaa pyytää
tarjousta useilta toimittajilta - kaikki eivät kuitenkaan
jätä tarjousta - saattaahan kapasiteetti olla jo
varattu toiseen projektiin
hyvä
huolellisesti laadittu tarjouspyyntö = hyvät
tarjoukset
kannattaa noudattaa
Avitan
laatuohjeita (tekeillä 2007 - 2008)
tarjouksen
laatiminen on aina suuri työ, kannattaa helpottaa sitä
hyvällä suunnittelulla ja hyvillä
tarjousasiakirjoilla
tarjoajien
kannattaa kiinnittää huomiota tarjouksen laatimiseen -
puutteellisuus voi antaa huonon kuvan yrityksen toiminnasta,
pahimmassa tapauksessa tarjous voidaan hylätä
muotoseikkojen vuoksi
reippaasti liian
kallis hinta on yleisin syy ettei tarjousta hyväksytä
tai ettei edes pääse neuvotteluun
liian kalliiseen
hintaan voivat johtaa tarjouspyynnön epäselvyyksien
lisäksi kiireen synnyttämät suoranaiset virheet
tai puutteellinen taustatyö esim. "päivän
hintojen selvittämisessä"
tilaaja harkitsee aina tarjouksia
vertaillessaan "miksi maksaisin
tästä näin paljon enemmän"
Hankintavaiheen neuvottelut,
yhteydenpito
useimmiten
hintatekijät ratkaisevat - varsinkin, jos tarjoajat ovat
saman laatuluokan toimittajia
tilaajalla ei ole
usein muuta tietoa tarjoajasta kuin tarjous, mahdolliset
myyntihenkilön yhteydenotot - nämä
ratkaisevat millainen kuva muodostuu
joskus tilaajalla
on taustatietoa, joka on peräisin esim. toisilta vastaavia
hakkeita toteuttaneilta tahoilta
tarjousten
asiantunteva vertailu on avainasemassa - ovatko tarjouspyynnön
mukaisia ja onko sisällöissä oleellisia eroja,
arviot pitää dokumentoida
yksityiset ostajat
kutsuvat hankintavaiheen neuvotteluihin edullisimmat tarjoajat,
julkisissa hankinnoissa päätös tehdään
yleensä tarjouksen perusteella ilman neuvottelukierroksia
tilaajan edustajina on hyvin monenlaisia
henkilöitä - on rutinoituneita ostajia, joitakin
avustaa av-suunnittelija, mutta hankinnoista päättävillä
on vain vähän av-hankintakokemusta
Kun kauppa on sovittu
tilaaja ilmoittaa
ratkaisunsa valitulle ja muillekin osallistujille
sopimus
vahvistetaan kirjallisesti, useimmiten täytetään
urakkasopimuslomake tai tehdään kaupallinen tilaus
sopimuksen jälkeen
urakoitsija voi käynnistää työt ja
laitehankinnat
julkisissa
hankinnoissa on omat pelisääntönsä
Av-urakan toteutusvaiheessa esille
nousevia pulmia
valmistajien
toimituksissa urakoitsijoille odottamattomia viiveitä tai
laitemallisto muuttuu
kohteen aikataulu
pettää liian usein - av-urakoitsija ei pääse
työhönsä sovittuna aikana
virheet ja puutteet suunnitelmissa tai muiden
urakoitsijoiden työssä, esim. kalusteiden
toimituksessa
|
Tyypillisiä ilmiöitä
asennuspaikoilla
muiden tahojen työt
myöhässä
lattiarasiat
tavalla tai toisella epäonnistuneita
valkokankaissa ja
verhoissa laatuvirheitä
av-asennusten
aikana ei olekaan riittävän puhdasta
valaistustilanteiden
ohjelmointi tehty väärin, kohdevalojen suuntaus
tekemättä ja valopainikkeet nimeämättä
näkyville paikoille sijoitettujen
pistorasiaryhmien tms. asennus epäsiisti
Av-urakoitsijan toiminnassa valvottavaa
asennus- ja
toteutussuunnitelmat sekä käyttöliittymäehdotukset
pitää tehdä ja esitellä tilaajalle ajoissa
urakoitsijan on
tilauksen saatuaan tarkistettava suunnitelmat ja pidettävä
yhteyttä työmaalle, tilaajaan ja suunnittelijaan
töiden
aloittamisen viivyttely synnyttää myöhemmin
sekaannuksia, lisää viivettä ja lisäkustannuksia
asennustyön ja
-tarvikkeiden laatu ei aina ole odotusten mukainen, esim.
liitoskaapeleiden laatu (halvin vs. tunnettu merkki),
kiinnityksien siisteys, laitetelineiden tukevuus, laitteiden
tuuletus, kaapeloinnin ja kojeiden merkinnät, niputus ja
kannatus saattavat olla liian vaatimattomia
toimiiko
urakoitsijan omavalvonta, laatujärjestelmä ja
-suunnitelma ihan oikeasti
laatujärjestelmiin
liittyvää ja hankintasopimuksissa edellytetty
itselleluovutus jää usein tekemään tai se
osoittautuu arvottomaksi
olisi pyrittävä
välttämään esittämästä
vastaanottotarkastettavaksi keskeneräistä toimitusta
tai liikaa virheitä sisältävää
järjestelmää (jolloin tarkastus on keskeytettävä
ja lisäkustannuksia syntyy)
käyttöliittymän
toimivuus tai tyylikkyys ei aina tyydytä tilaajaa - tähän
ajaudutaan, jos käyttöliittymiä ei ole esitelty
tilaajalle ennalta
tilanneautomatiikan
tarkka määrittely etukäteen voi olla hieman
hankalaa, jos (ja kuten varsin usein) käyttäjillä
ei ole aikaisempaa kokemusta nykyaikaisesta av-järjestelmästä
ja sen mahdollisuuksista
dokumentit
puuttuvat vastaanottotarkastuksessa, kaikkia pyydettyjä ja
av-työselityksessä luetteloituja dokumentteja ei saada
ja av-järjestelmän mittaukset ovat huonosti
dokumentoituja tai tekemättä
vastaanotossa puutteiksi kirjattuja asioita ei
aina hoideta kuntoon sovitussa ajassa
Valmistumisen jälkeen
käytönopastus
ja jälkitarkastukset sekä takuutarkastus pitäisi
muistaa huomioida
käytönopastus
on jatkuva prosessi, sillä tilaajan henkilökunta
saattaa vaihtua ja käyttäjiksi tulee henkilöitä,
joilla ei ole käyttökoulutusta - laitteita ei osata
käyttää tai niistä ei saada kaikkea hyötyä
irti
on hyvä
varmistua etukäteen miten takuuhuolto ja huolto yleensäkin
on järjestetty
on varmistettava,
ettei asiantuntematon laitteiston säätäminen tai
muuttaminen estää laitteiston toimintaa ja synnytä
"käyttäjälähtöistä vikaa"
säännöllisestä
huollosta on huolehdittava (esim. projektorit)
mitä tehdään, jos
laitetoimittaja tai urakointiyritys lopettaa toimintansa, missä
ovat dokumentit, ohjelmakopiot ja huoltopalvelut ?
|
|
|
|
D. av-urakoitsijan
valinta
|
|
Tilaaja valitsee tarjouspyynnön saajat
julkisten
hankintojen osalta useimmiten "rajoitettu menettely"
eli ennakkoilmoittautumisten perusteella, aivan pienimpiä
hankintoja ei tarvitse kilpailuttaa elleivät yksikön
sisäiset sitä edellytä
julkisissa hankinnoissa
tarjoajien kelpoisuusvaatimuksista kerrotaan hankintalain
8 luvussa
valtion yksiköt voivat
hyödyntää Hanselin
puitejärjestelyä
yksityiset hankkijat toimivat
oman harkintansa mukaan valitessaan toimittajaehdokkaita esim.
omien aikaisempien kokemusten mukaan tai av-suunnittelijan
suosituksen perusteella
lähtökohtana on aina tarjoajan oma tilanne -
pystyykö tarjoamaan ja onko kohde yrityksen
toiminta-alueella
Tarjousten arviointi
tarjousten arviointiperusteet
on esitettävä jo tarjouspyynnössä,
julkisissa hankinnoissa tästä määrää
hankintalain
62§
tarjousten vastaanottamisen
jälkeen tarkastetaan ovatko tarjoukset tarjouspyynnön
mukaisia, jos poikkeavat niin ovatko poikkeamat merkittäviä
- julkisissa hankinnoissa poikkeavat on hylättävä
mitkä ovat tarjousten
merkittävimmät keskinäiset erot
pyritään
päättelemään mistä hintaerot johtuvat -
suoranaisista virheistä, hinnoittelukäytäntöjen
eroista vai tarjouspyynnön epäselvyyksistä
tarkastetaan onko tarjouksien
mukana vaadittu oheisinformaatio
vertailun tulos ja arvioinnin yksityiskohtaiset
perustelut dokumentoidaan - parhaiten tällaisen pystyy
tekemään av-suunnittelija
|
Toimittajien arviointi
julkisissa
hankinnoissa toimittajien arviointi on tehtävä
hankintalain
mukaisesti (kelvollinen -> tarjousten käsittely voi
jatkua, kelvoton -> tarjousta ei käsitellä)
toimittajaa voidaan
arvioida tilaajan omien kokemusten ja asiantuntijoiden
käsityksen mukaan
urakoitsijan
laatuajattelun todellisen tilanteen arviointi
toimittajan
referenssit ovat tärkeitä, mutta julkisissa
hankinnoissa vain osa kelpoisuusvaatimuksia ammatillisen
pätevyyden osoittamisessa - ei tarjouksen valinnan peruste
(perusteet 62 §)
kannattaa
tiedustella toimittajan aikaisempien asiakkaiden käsityksiä
esim. huollon toimivuudesta, huoltopalvelu on julkisissa
hankinnoissakin eräs hyväksytty tarjouksen
valintaperuste
toimittajayrityksen
yleinen arviointi, esim. luottotiedot, tarjousten liitetiedot
toimittajan aktiivisuuden ja
yhteistyökykyisyyden arviointi
Tarjouksen valinta
julkisissa
hankinnoissa valitaan hankintalain säännösten
mukaan joko halvin tai kokonaistaloudellisesti halvin -
hinnaltaan halvimmankin pitää olla kirjaimellisesti
tarjouspyynnön mukainen, muussa tapauksessa se on
hylättävä, kokonaistaloudellisuuden
arviointiperusteet on ilmoitettava tarjouspyynnössä
yksityisissä
hankinnoissa valitaan hinnan ja laadun
perusteella, toimittajan toimituskyky, palvelualttius
ja luotettavuus arvioidaan ja huomioidaan
yksityisissä
hankinnoissa yleensä neuvotellaan ja ehkä
tingitäänkin, "talossa talon tavalla"
|
|
|
|
E. Tavallisia
kysymyksiä tarjouskilpailujen yhteydessä ...
|
|
Kuka päättää
valinnasta ?
Hinnan vaikutus tilauksen saamiseen
?
useimmiten hinta on
ratkaiseva tekjiä
kokonaistaloudellisesti
edullisinta valittaessa hinnan painoarvo on yleensä esim.
40%, mutta silti saattaa olla ratkaiseva, kun tasavertaiset
tarjoajat saavat muista seikoista samat pisteet
kalleimpien
tarjoajien kanssa ei yleensä yksityiselläkään
puolella neuvotella, ellei kalleuteen ole jokin selkeä ja
helposti "oikaistava" syy (selkeä virhe
tarjouksessa)
yhdistelmä
kallis työhinnoittelu ja "ohjehintaiset" laitteet
ei ole yleensä menestynyt urakkakilpailuissa
tarjous on
laadittava kerralla oikein, sillä toista tarjouskierrosta
ei nykyään enää yleensä järjestetä
missään hankinnoissa eikä sellaiselle välttämättä
pääsisi jos 1. tarjous on hintava
tarjouspyynnön epäselvyydet pitää
selvittää tilaajalta jottei niistä tule riskiä
tarjoajalle
Onko suunnittelija puolueellinen ?
ei ole
kilpailuissa
huonosti menestyneiden taholta saattoi "takavuosina"
tulla kritiikkiä siitä, että tilaaja ja
suunnittelijat ovat olleet puolueellisia - ajatus on kuitenkin
aivan väärä - vika tai syy tappioon on aina
laaditussa tarjouksessa - siitä voi varmistua itse
julkisissa hankinnoissa, joissa voi pyytää toisten
tarjoukset nähtäviksi
suunnittelija on
puolueeton : esim. Av-Sectorin suunnittelukohteiden
hankinnoista on aina päättänyt tilaaja ja
toimitukset ovat jakautuneet eri toimittajille, joita ovat
olleet mm.
Av-Sector on
riippumaton eivätkä sen työntekijät tai sen
taustalla olevat henkilöt ole osakkaana tai muutenkaan
mukana em. yrityksissä tai vastaavissa eivätkä
missään sidoksissa niihin
Av-Sector ei itse toimita mitään
laitteita, asennus- tai huoltopalvelua tms. vaan on suunnittelu-
ja konsultointitoimisto
|
Pitääkö tarjota vain
suunnitelmien esimerkkityyppejä ?
esimerkkityyppejä
ei saa käyttää julkisissa hankinnoissa kuin
käytännössä erittäin poikkeuksellisissa
tilanteissa, yksityisissä tarjouspyynnöissä ne
ovat ok
esimerkkityyppejä
ei tarvitse tarjota, ellei "pakollisuudesta" ole
jonkun yksittäisen laitteen kohdalla erityinen maininta
(että tilaaja haluaa juuri tämän tyypin esim.
käytössä olevan kaluston standardointimielessä)
esimerkkityypit
selventävät laatu- tai hintaluokkaa, jonka mukaista
tuotetta pyydetään tarjoamaan, mainitseminen helpottaa
tarjouksen laatimista
tarjouksen laatija
voi lisätä ainakin optioihin tietoja tuotteista, joita
pitää laatutasoltaan tai hinnan suhteen sopivampina
kuin suunnitelman mukaisia esimerkkityyppejä
tarjouksen tekijän pitää
tarjota sellaisia ongelmattomiksi tunnettuja tuotteita, joita on
mahdollisimman varmasti saatavilla toteutusajankohtana,
kohtuulliseen hintaan sekä jotka ovat tarjottuun
kokonaisuuteen hyvin sopivia
Voiko suunnitelmien ratkaisuista
poiketa ?
johtava ajatus on,
että pitää tarjota tarjouspyynnön mukaan,
julkisten hankintojen kohdalla tästäkin asiasta
mainitaan hankintalaissa
tarjousvaiheessa on
pitäydyttävä suunnitelman mukaisissa ratkaisuissa
- muuten uhkaa toteaminen tarjouspyynnöstä
poikkeavaksi, mikä johtaa hylkäämiseen
oleellisten
poikkeamien vuoksi tarjousten vertailu saattaa käydä
hankalaksi tai mahdottomaksi ja se pudota pois kilpailusta -
tilaajahan on ilmoittanut ettei se välttämättä
hyväksy tarjouspyynnöstä poikkeavaa tarjousta
tilaaja haluaa mahdollisimman hyvän
toteutuksen mahdollisimman edullisesti - tähän
voidaan päästä myös toimittajan ideoimin
poikkeavin ratkaisuin, joiden on oltava edullisia ja hyviä
menestyäkseen - poikkeavia ratkaisuja voi ehdottaa
tarjouksen optioissa ja ennen toteutusta hankintaneuvotteluissa
Mitä kilpailun hävinnyt
kritisoi ?
nykyisin hävinnyt
tyytyy rauhallisena tilaajan ratkaisuun - varsinkin, jos
tehdyistä päätöksistä on informoitu
tarjoajia asianmukaisella perustelut sisältävällä
tavalla
joskus
suunnittelijaan ja tilaajaan kohdistuu kritisointia "väärästä
valinnasta" mikä on turhaa - pitäisi miettiä
miten omaa tarjousta voisi kehittää ja toimintaa
tehostaa
joskus
suunnittelijoiden väitetään suosivan jotakin
tiettyä toimittajaa, mutta kukaan ei kuitenkaan osaa sanoa
miksi he tekisivät sen ja miten se olisi käytännössä
mahdollista, jos sitä yritettäisiin ?
jupinaa on esiintynyt aina - milloin kukakin
on sen kohteena - ehkä kuitenkin kannattaisi enemmän
verrata omaa toimintaa ja aktiivisuutta kauppoja saaneitten
toimintaan
|
|
Onnistuiko kaikki ?
|
|
virheitä voi tulla
kaikille osapuolille, mutta ne korjataan ja niistä otetaan
opiksi ja yhteistyöllä asiat selviävät -
täysin ongelmaton suunnitelma, tarjous ja toteutus ovat
harvinaisia
usein asiat voidaan ratkaista
useammalla eri tavalla onnistuneesti - harvaan asiaan on vain
yksi ainoa oikea ratkaisu
valmiin toteutuksen kritisointi on helppoa - varsinkin
jos ei tunne ratkaisuiden taustaa, tehtyjä pakollisia
kompromisseja tai ei ole ilmaissut näkemyksiään
silloin, kun niitä on kysytty
|
kustannustaso,
lähtökohdat, tavoitteet ja eri vaihtoehtojen
painoarvot vaihtelevat - valittava ratkaisu syntyy aina milloin
minkäkinlaisten reunaehtojen puristuksessa
projekteissa on
mukana monia suunnittelijoita, urakoitsijoita ja käyttäjien
edustajia - itse työ on monimutkaista ja -vaiheista - ei
ole siis yllätys, jos tiedonkulun katkoksia tai
ongelmakohtia syntyy
suunnittelu ja toteuttaminen niihin liittyvine
päätöksineen ovat ryhmätyötä ja
ratkaisut usein kompromissejä
2011.10
|
